Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-10-08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в избранные списки и порталы
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов списков (порталов)
  • Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
  • Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В избранные списки и порталы
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
См. также
Кандидаты в избранные статьи
Кандидаты в хорошие статьи
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список картин Франсиско Гойи[править код]

Переделка из испанской вики. Aps 00:12, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

  • (−) Против. Отсутствует четкий критерий отбора картин в список. --RussianSpy 08:02, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне не так важна «чёткость» отбора, но отсутствуют критерии вообще. Львова Анастасия 11:08, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Вынужденная мера. Кто-нибудь, подскажите путь выхода из создавшегося положения. 700 картин явный перебор, но как отбирать, на основании каких источников? И отражать это надо прямым текстом во введении. Ну ни в какие рамки не идёт голословное …наиболее известные, наиболее часто репродуцируемые и наиболее характерные…. Понятное дело, что голос обязательно будет перенесён в секцию выше при устранении данного недостатка. --Алексобс 11:25, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Как вариант можно попробовать разделить картины согласно периодам творчества художника. Если их достаточно много (7-10), то можно вполне все работы распихать таким образом + сделать красивый список периодов творчества. Гойя не единственный такой художник, бывали и более плодовитые (например Айвазовский), так что с подобной проблемой мы еще не раз столкнемся. --RussianSpy 16:04, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Да. В комментариях ниже мною предложены возможные варианты, включая этот. --Алексобс 17:08, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Пока против. Нет огромного числа картин, непонятны критерии включения. Можгно было бы делать не полный список, а обзор на основании АИ BoBink 22:40, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Название не соответствует содержанию. Надо называть либо Список самых репродуцируемых (известных) картин Гойи, либо включать в список все 700 картин, либо хотя бы сохранившиеся до наших дней — с соответствующим названием.--Soul Train 12:44, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • потому что ето Википедия а ни Коммонс. И потому что много картин не хватают - см. [1].--Это 17:06, 25 ноября 2011 (UTC)

Комментарии[править код]

✔ Сделано

  • Как и обещала, пара комментариев:
    • В одном месте Париж был с маленькой буквы, а в другом название города было без открывающей скобки. Если второй раз увижу, сама поправлю. Zanka 00:58, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Сантиметры везде стоят в размерах, может их в заголовок вынести, а в столбце везде убрать?

✔ Сделано

    • Во введении сказано про 700 картин, но в списке явно меньше, по какому признаку отбирались? Zanka 00:58, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • Здесь в хронологическом порядке идут наиболее известные и наиболее характерные для каждого из творческих периодов картины. Исключены авторские копии и похожие картины (кроме Маха одетая/Маха обнаженная, эти картины известны как пара). Конечно, подборка идет не по жесткому принципу, но вытаскивать все 700 из каталога было бы перебором Aps 13:42, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
        • «Жёсткий принцип» — это банально критерий включения в список, который по правилам должен быть у избранных списков озвучен. Львова Анастасия 13:53, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз перечитал правила, про «жёсткий принцип» ничего нет. Напротив, допускаются к номинации открытые списки, и указано, что не является проблемой изменение такого списка после избрания (с рекомендацией, что открытый список должен иметь не менее 25 элементов). Собственно, тут вполне характерный случай, когда граница между «значимыми» и «незначимыми» картинами не может не быть размытой. Aps 14:43, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
            • «Открытый список» и «список, в который можно добавляться практически произвольно» — не синонимы. См. ВП:КИСП#Правила, первый же пункт. Львова Анастасия 19:20, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

              • 7. Списки бывают открытыми и закрытыми. ... Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы. ... Рекомендация ... 2. Для открытых списков, т.е. списков с числом элементов, который не будет предсказуемо изменяться, количество обьектов списка (вертикальных ячеек) не меньше 25.

              • Про критерии есть в первом пункте, но о том, что они должны быть жёсткими - нигде. Aps 23:02, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
                • Цитаты — это замечательно. Так вот, жёсткие или нет, но критерии должны быть. У Вас сейчас нет критериев вообще. Есть «жил-был Гойя, писал разные картины, так вот, список». Если он собран по принципу «то, что было не лень добавить, но другие могут добавлять все остальные в любой момент», то список не может быть избранным. Львова Анастасия 12:30, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Собственно, критерий был озвучен в реплике, с которой Вы начали обсуждение: в хронологическом порядке идут наиболее известные и наиболее характерные для каждого из творческих периодов картины. Другое дело, что список таки да может дополняться, если кто-либо из участников решит, что забыли важный на его взгляд элемент. Aps 15:47, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Хотя бы его в статью добавьте. И тогда не хватает указания творческих периодов для каждой картины, а не только года. Львова Анастасия 18:21, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
                      • C таким критерием тоже далеко не уедем. Кто определяет "известность" картины? Каким образом можно узнать что картина А относится к "наиболее известным", а картина Б не относится?--RussianSpy 06:13, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
                      • Кто же может для произведения искусства авторитетно определить степень известности? :) Если Вы не знаете картины Б, вероятно, она и не относится к "известным". Если знаете - давайте внесём. :) Напомню, что хотя среди избранных таких списков, где нет АИ для определения значимости элементов немного, но до десятка наберется. Как минимум это 4 списка по годам, 2 по легендарному оружию, Византия в художественной литературе, явно неполон список маньяков (по крайней мере, дореволюционный период). Последний такой избранный список - Русские поэты-футуристы. Aps 12:48, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Есть раздел "Список картин", а потом вроде как заголовок у таблицы "Список картин". Заголовок у таблицы я бы убрала, раздела достаточно. Zanka 00:58, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

    • Перед названием первого раздела можно поставить __TOC__, он создаст содержание. Сейчас три раздела, включая примечания и источники, а содержание создаётся когда 4 и больше. Мне с содержанием больше нравится. Zanka 00:58, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Не могу сказать, что эстетически сильно лучше, но пусть будет

✔ Сделано для названий столбцов. Как отформатировать остальные клетки не знаю (если только не каждую отдельно форматировать) Aps 13:42, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

  • Сортировку хорошо бы поставить для столбцов с названиями, страна, музей, дата создания--RussianSpy 01:20, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Не уверен, что это оправдано. Здесь хронологический порядок, по списку можно проследить, как менялись взгляды и стиль художника во времени. Музеи - всего лишь места, где картины хранятся сейчас... Aps 13:42, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Столбец "Музей" следует во что-то переименовать тк столбец содержит не только музеи, но и частные коллекции и фонды. --RussianSpy 01:20, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано

✔ Сделано

  • Плюс хромает стиль вступления... "Как художник Гойя писал в стиле...", а как музыкант видимо играл в стиле нью-метал, а как архитектор строил в стиле космохайтек? "стал автором цикла Мрачные картины" - стал? значит были другие претенденты на цикл картин? Тут явно следует заменить на "является автором цикла...". "Тематика произведений Гойи очень широка..." - более корректный вариант "Тематика произведений Гойи обширна" или "Тематика произведений Гойи очень обширна". "Наиболее важные работы художника..." - важные? может лучше "наиболее известные"? Выделение жирным для "Художественная карьера Франсиско Гойи" излишнее. "началась около 1771 года, когда он написал свою первую фреску... и завершилась в 1827 году, когда он написал свою последнюю картину..." - какая-то тавтология "написал свою... написал свою". А он мог написать чужую?. Более благозвучный вариант "началась около 1771 года с написания фрески.... и окончилась в 1827 году картиной..."--RussianSpy 01:30, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Поправил.
  • Не все ссылки на интервики рабочие.
    • интервики рабочие обе. ссылки в испанскую вики рабочие не все, но соответствуют испанскому списку. сделано сознательно Aps 12:05, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Не все изображения присутствуют, "Богородица и святые мученики" только фрагмент. А меж тем все они в общественном достоянии
    • не двух изображений (но их и нет в сети). Фрагмент использован потому, что вся фреска имеет огромные размеры и неправильную форму. В маленьком квадрате списка ничего видно не будет
  • Вообще есть ли смысл в двух столбцах с названиями? может в одном расположить и русскоязычнои и испанское названия, а второй посвятить кратким комментариям? BoBink 08:16, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Да тут как раз правильно. Оригинальные названия отдельно, переводы - отдельно.
  • При этом есть одна проблема. Из предисловия следует что картин более 700. А в списке - гораздо меньше. Почему только эти картины? на каких АИ основана подборка? BoBink 08:18, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Тут как бы никаких АИ быть не может. Однозначно значимых картин немного, а однозначно незначимых нет. Например, у Гойи масса портретов, написанных на заказ. Не указывать никакие неправильно, указывать все - тоже. Как определять значимость? Поэтому в списке те, которые чаще репродуцируются (Хотя АИ с указанием этой частоты, естественно, нет). Аналогичная ситуация будет с любым плодовитым деятелем искусства. Кстати, так, например, и с избранным списком Русские поэты-футуристы, где в описании авторы пишут, что из-за отсутствия четких границ по включению каждого из элементов принимали решение исходя из разных факторов, и, в конечном счете, на свое усмотрение. Aps 13:15, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • Как раз нет. Список футуристов составлен на основании одного АИ. И хоть мне кажется что это мало, но всё-таки не отсебятина BoBink 22:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
        • Я читал аннотацию к этому АИ. Ни слова о том, что он претендует на полноту по количеству персоналий. Так что для высказываемой претензии это совсем не АИ.Aps 09:02, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Роскошный список, соответствует всем требованиям кроме одного — первого: «В списке должно быть ...критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации». Просьба соблюсти формальность и пояснить принцип (правило) включения картин в список.--Ivengo(RUS) 16:49, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Присоединяюсь к вопросу. В том то и дело, что список шикарный, сам с удовольствием бы поддержал избрание списка, но критерии включения должны быть основаны на пресловутых АИ, озвученное автором выше …на свое усмотрение, не что иное как ОРИСС. Надо определиться с критериями включения выбранных картин и сослаться на авторитетный источник: почему так, а не иначе. --Алексобс 17:04, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано
    К сожалению, не совсем. У меня есть одна идея, опубликовать ВСЕ без исключения картины, но с заданным временным интервалом с разбивкой списка на части. Название списка оставить прежним, но в скобках задать уточнением либо временные интервалы творчества, либо части списка 1,2,3, либо числовые значения самих картин по хронологии (1—150), к примеру. Надо искать выход. --Алексобс 11:32, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Поддерживаю идею Алекса. Готов внести посильный вклад --Ivengo(RUS) 21:45, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Извините, стилистика введения никуда не годится :-(.

Мой вариант:

Художественная карьера Франсиско Гойи началась в 1771 году. Первой работой молодого художника стала фреска для кафедрального собора - базилики Богородицы дель Пилар  (исп.) (рус. в Сарагосе. Последнее произведение мастера — картина «Молочница из Бордо», созданная в 1827 году. За более, чем полвека, творческой жизни Гойя написал около 700 картин, 280 офортов и порядка тысячи рисунков и гобеленов.

Франсиско Гойя является признанным мастером художественного стиля рококо, он был придворным художником испанских королей Карла IV и Фердинанда VII. Творчеству Гойи присуще разнообразие жанров, это портреты, натюрморты, полотна на исторические и религиозные темы, жанровая живопись (охота, сцены из жизни знати и простолюдинов, пороки общества, насилие, ведьмы и демоны). Гойя является автором серии фресок «Мрачные картины».

Самая большая коллекция произведений Франсиско Гойи хранится в музее Прадо в Мадриде. Все наиболее известные работы мастера можно увидеть именно там. Картины Гойи, главным образом портреты, представлены и во многих других знаменитых музеях мира: Национальной галерее в Лондоне, Метрополитен-музее в Нью-Йорке, Галерее Уффици во Флоренции, Старой пинакотеке в Мюнхене и других.

В настоящий список включены картины художника, характеризуемые как наиболее известные, наиболее часто репродуцируемые либо наиболее характерные для того или иного периода творчества или живописного жанра. Список создан на основе каталога работ Франсиско Гойи на сайте Университета Сарагосы.

Джекалоп 10:37, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Отличный вариант! Спасибо за интерес к статье :) Aps 14:16, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По моему мнению данный список не может быть избран, так как противоречит следующим правилам проекта: пунктам пунктам 1, 6. Замечания высказанные в ходе номинации практически не учтены. Список отправлен на доработку, повторное выдвижение возможно не ранее 3 месяцев с момента подведения итога. --Алексолаф 08:32, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]

P.S. Мой итог может быть оспорен. В этом случае, за переподведением обращайтесь к участникам проекта из числа администраторов. --Алексолаф 08:32, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_списки_и_порталы/2011-10-08&oldid=39531607